Список форумов Форум @ BelAstro.Net Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   Администрация форумаАдминистрация форума   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Что о тебе скажут другие, коли ты сам о себе сказать не можешь? /К. Прутков/

Сайт www.occultations.belastro.net

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> BelAstro.Net
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виталий
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 454
Благодарности: 0

Откуда: Витебск

Добавлено: Пн Мар 09, 2009 23:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По тем данным, что ты мне скинул на флешку (с 3-м знаком), я пересчитал положение полосы. В общем, полоса сместилась всего на 5.1 км

Осталось тебе только одно уточнить почему Linoccult рисует карты не так как Winoccult, которому я лично больше склонен доверять, это я к тому, что полоса в реальности должна проходить значительно севернее Москвы.

Теперь действительно можно с полной уверенностью говорить, что одна из главных проблем нашего проекта - уточнение орбит, успешно решена. Как оказалось, предыдущие неточности в вычислениях были связаны со старой версией Find_orb. Новая версия программы с обновлениями от 1 марта 2009 находится по адресу http://home.gwi.net/~pluto/devel/find_orb.htm .

Ниже можно посмотреть анимацию - результат уточненной полосы для (270) по Престону и на основе своей астрометрии.



270.gif
 Описание:
 Размер файла:  37.33 KB
 Просмотрено:  4373 раз(а)
270.gif


_________________
Витебская любительская обсерватория - B42, Белорусская кометная группа - ICQ42.
Вернуться к началу
Виталий сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 5833
Благодарности: 26



Добавлено: Вт Мар 10, 2009 13:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую оценить влияние изменения величины текущей прецессии за тысячные доли суток на положение полосы покрытия. Направление и величину сдвига.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
RadioAdmin Lupus
hv
RadioAdmin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 4267
Благодарности: 40

Откуда: Minsk, Belarus

Добавлено: Вт Мар 10, 2009 15:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Осталось тебе только одно уточнить почему Linoccult рисует карты не так как Winoccult, которому я лично больше склонен доверять, это я к тому, что полоса в реальности должна проходить значительно севернее Москвы.

Похоже, мой баг. Плеханов мне указал, что координаты звезды с учётом собственного движения у меня и у Престона различаются -- буду разбираться, почему... Именно из-за этого и отличается положение полосы (позже проверю).

_________________
SOS
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!" (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
Вернуться к началу
Lupus сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 5833
Благодарности: 26



Добавлено: Вт Мар 10, 2009 19:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Провёл я оценку различных неучтённых эффектов на подвижки полосы. Кратко изложу методику рассчёта и результаты этих рассчётов.
Обозначим T - текущее время (10 марта 2009 года, 17.00), T0 - начальную эпоху рассчёта будем считать J2000. D - величина ошибки округления, единица последнего неотброшенного знака при вычислениях, или же промежуток времени, выше которого мы не можем прыгнуть при определении времени. В случае округления до сотых суток D = 0.01d, для случая 2-минутной экспозиции D = 120 sec = 0.0014d.
Начнём с того, что мне казалось весьма очевидным, с неучтённого изменения прецессии за отброшенный округлением промежуток времени.
P(t, T0) - матрица прецессии, которая считается по формулам из книги Пфлеггера и Монтенбрука "Астрономия на персональном компьютере".
Далее берём произвольный вектор, который имеет смысл (например единичный r = (1,0,0)), и ищем для него разницу положений в моменты времени T+D и T:
Цитата:

dr = {P(T+D), T0) - P(T,T0)} r

Чтобы получить величину проекции этого вектора на Землю, умножим его на расстояние до астероида. Учитывая, что его большая полуось равна 2.8АЕ, радиус-вектор будет составлять от
Цитата:

dR = 1.8 * 1.496e11 * dr до 3.8 * 1.496e11 * dr

Для D = 0.01d
dR = (-4м, 1649, 716м) ... (-9м, 3481м, 1512м)
и для D = 120sec
dR = (0м, 229м, 99м) ... (-1м, 483м, 210м)
Модули этих векторов (максимальное смещение полосы) от 1798м до 3795м и от 250м до 527м соответственно.
Обращаю внимание, что третья компонента (Z) - положительная, что говорит о том, что полоса заваливается на север.

Теперь более интересная шутка жизни: за величину погрешности и астероид, и Земля смещаются на некотороую величину по орбите.
Оценим эти величины.

За D Земля смещаетя по орбите dL = Dd/365.2422 * 2 * pi * 1.496e11м.
При D = 0.01d dL = 2.57e7м, а это ни много ни мало 4 диаметра Земли.
При D = 120sec dL = 3.57e6м, или "всего" 0.56 диаметра.

А тем временем астероид тоже летит, оставляя трек среди звёзд. Но он проходит в sqrt(а) меньшее расстояние.
Относительное движение будет иметь значение:

ddL = dL / [1 - 1/sqrt(a)]
ddL = 1.04e7 = 1.624 DE при D = 0.01d
ddL = 1.44e6 = 0.225 DE при D = 120sec.

Теперь оценим, на сколько, полоса смещается относительно плоскости сечения земной поверхности экликптикой.

dZ = ddL * sin(i) * cos(v)
i - наклонение
v - истинная аномалия

Поскольку i = 2.2°, смещения будут:
dZ = 398 cos(v) км для D = 0.01d
и
dZ = 55.2 cos(v) км для D = 120s

Как видим, ошибка измерения времени по экспозиции может достигать 55.2 км, когда астероид находится в узлах орбиты, притом смещение будет на север, если астероид у восходящего узла, и на юг - если у нисходящего.

Частично скомпенсировать эту ошибку можно, если при рассчётах использовать время середины экспозиции, но всё равно она останется немаленькой.
И чем больше наклонение астероида и чем дальше он, тем печальней ситуация.

_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
polaris
ЛА

Зарегистрирован: 15.03.2009

Сообщения: 40
Благодарности: 4

Откуда: Каунас, Литва

Добавлено: Сб Мар 28, 2009 00:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня есть такой технический вопрос, надеюсь, попал в правильную тему для этого :)

Вопрос по поводу тайминга, а точнее - по поводу погрешности тайминга. Я просто не очень предполагаю, как измерить погрешность, а ведь на рапорт то нужно указать.

Я недавно купил радио-часы, принимающие сигнал DCF-77 из Франкфурта. Все как бы отлично, после синхронизации я визуально немогу заметить никакого отличия от радиосигналов в течении около 3 часов. Часы еще имеет функцию звукового алярма - и когда он начинается, мне визуально тоже кажется, что точно в :00 секунд. Так если я немогу разглядеть отличия, какой считать погрешность для начала звукового алярма? Я пробовал измерить это, снимая видео с телефоном, но там видео только 7.3 fps, ничего так неизмеришь...

Потом - запись звуков затвора фотоаппарата в фоне звука алярма. Начало алярма знаю "точно" (с погрешностью, которой немогу измерить :) ), а затвор в начале экспозиции делает два звука - похожо, что когда зеркало начинает подниматся и когда оно вполне поднимается. Разница между ними 0.045 с. А в конце экспозиции есть только один короткий звук, который продолжается 0.004 с. Так с какой точностью можно снять моменты начала и конца?

Ну и наконец, исследование трэка звезды. Как я понимаю, точность зависит от ширины трэка в пикселях и от скорости движения звезды (т.е. ее деклинации, фокуссного расстояния и размера пикселя). Как все это расчитать? И какую погрешность написать в рапорте после всего этого? :)

Кстати, и еще - как определить SNR трэка звезды (и какой нужен для надежного исследования)?
Вернуться к началу
polaris сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор Serhei
hv
Модератор

Зарегистрирован: 01.08.2007

Сообщения: 3336
Благодарности: 53



Добавлено: Сб Мар 28, 2009 01:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Deimos, а как там симулятор наблюдений поживает? Хочется уже начать заниматься этим вопросом.
_________________
velcom: 1238621 Сергей

Meade 8" LightBridge Deluxe; Yucon 20x50; ЗТ4

Идеальный телескоп недорог, собран из первоклассных деталей, невелик, но имеет крепкую конструкцию, создает яркие высококонтрастные изображения превосходного качества, прост в применении, легок в транспортировке, удобен в монтаже и не существует - нигде.
Вернуться к началу
Serhei сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Site Admin Deimos
hv
Site Admin

Зарегистрирован: 10.07.2007

Сообщения: 5833
Благодарности: 26



Добавлено: Сб Мар 28, 2009 01:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишу по мере наличия времени и сил. Занимаюсь обработкой информации и обсчётом статистики.
_________________
Алексей
+37529 5542822

Профи-диванщик с опытом, есть диплом А4 в рамке.
Вернуться к началу
Deimos сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Модератор Serhei
hv
Модератор

Зарегистрирован: 01.08.2007

Сообщения: 3336
Благодарности: 53



Добавлено: Сб Мар 28, 2009 15:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И когда примерно можно ожидать первую версию?
_________________
velcom: 1238621 Сергей

Meade 8" LightBridge Deluxe; Yucon 20x50; ЗТ4

Идеальный телескоп недорог, собран из первоклассных деталей, невелик, но имеет крепкую конструкцию, создает яркие высококонтрастные изображения превосходного качества, прост в применении, легок в транспортировке, удобен в монтаже и не существует - нигде.
Вернуться к началу
Serhei сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Виталий
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 454
Благодарности: 0

Откуда: Витебск

Добавлено: Сб Мар 28, 2009 19:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

polaris, думаю для определения задержки фотоаппарата можно воспользоваться Максисмом, во всяком случае для своей ПЗС я это делал, смотрите http://www.cyanogen.com/help/maximdl/Shutter_Latency_Measurement.htm
Эта же функция позволяет выставить момент времени начала экспозиции с точность 0.01сек.

А насчет треков точно не знаю, на ПЗС-изображениях Астрометрика к примеру автоматически захватывает край трека и достаточно SNR=4-5. Вроде Lupus говорил, что есть какая-то прога для этого надо его поспрашать.

_________________
Витебская любительская обсерватория - B42, Белорусская кометная группа - ICQ42.
Вернуться к началу
Виталий сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
polaris
ЛА

Зарегистрирован: 15.03.2009

Сообщения: 40
Благодарности: 4

Откуда: Каунас, Литва

Добавлено: Вс Мар 29, 2009 02:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виталий, спасибо за ответ. Может быть я не очень ясно себя выразил, задержка фотоаппарата (которая есть около 100 мс) мне совсем неважна, так как я записываю звук затвора в фоне алярма часов (вот картинка, здесь видны сигналы алярма и след звука затвора чуть левее от курсора), короче говоря, я знаю время начала экспозиции гораздо точно. Только вот насколько точно? Какие отклонения времени можно заметить глазами? Если мне кажется, что часы идет абсолютно точно (сравнивая с радио сигналом), и алярм начинается тоже точно, можно ли сказать, что точность 0.05 с? или 0.03 с?

Виталий писал(а):
Астрометрика к примеру автоматически захватывает край трека
Вот здесь и интересно, с какой точностью. Ладно, посмотрю я эту Астрометрику. Ну, а если зафиксирую когда нибуть покрытие, то скину все файлы на студию и будем анализировать все вместе :)

P.S. Упс, непосмотрю, только FITS и CCD файлы читает, а у меня CR2 или потом TIFF...
Вернуться к началу
polaris сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виталий
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 454
Благодарности: 0

Откуда: Витебск

Добавлено: Вс Мар 29, 2009 11:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще если работа идет на компьютере, то как правило говорят о точности 0.05сек, это точность системных часов. Высказывания типа "если мне кажется" тут неуместны. Если хотите точно проверить погрешность, то нужен под руками незвисимый эталон времени.
Цитата:
Вот здесь и интересно, с какой точностью. Ладно, посмотрю я эту Астрометрику.

А здесь все зависит от масштаба кадра. Я кстати, придумал интересный способ проверить эту погрешность, только еще не дошел до практики. А именно. Выставить в Максиме регистрацию изображений с точностью 0.01сек, затем запустить съемку трека звезды серией экспозиций, скажем 5-10 кадров по 10сек. Затем складываем полученные изображения и получаем в итоге одно изображение с прерывистым треком, при этом начало каждого нам точно известно по отдельным экспозициям. Остается только провести анализ суммарного изображения и сравнить полученные данные с началом экспозиций. Relax!

_________________
Витебская любительская обсерватория - B42, Белорусская кометная группа - ICQ42.
Вернуться к началу
Виталий сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
polaris
ЛА

Зарегистрирован: 15.03.2009

Сообщения: 40
Благодарности: 4

Откуда: Каунас, Литва

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 00:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виталий писал(а):
Я кстати, придумал интересный способ проверить эту погрешность, только еще не дошел до практики. А именно. Выставить в Максиме регистрацию изображений с точностью 0.01сек, затем запустить съемку трека звезды серией экспозиций, скажем 5-10 кадров по 10сек. Затем складываем полученные изображения и получаем в итоге одно изображение с прерывистым треком, при этом начало каждого нам точно известно по отдельным экспозициям. Остается только провести анализ суммарного изображения и сравнить полученные данные с началом экспозиций.

Это была хорошая идея, поэтому я её и попробовал, только по своему. Выбрал регион с Денеболой (beta Leo) на кадре, и сделал несколько коротких снимок с неровной выдержкой и неровными интервалами. Все звуки затвора фотоаппарата записал в аудио, поэтому все моменты относительно один к другому знаю точно. Осталось только зделать анализ трэков и посмотреть какая погрешность получается.

Кадры сложил без калибровки с Deep Sky Stacker'ом методом Maximum, чтобы трэки остались яркими. Вот фрагмент из сложенного кадра. Тогда выбрал 3 звезды, из Максима экспортировал линейный профиль для каждой и измерил все моменты, исключая первый и последний (они были эталонными), с программой Scantracker. И вот что получилось...

Код:
Звезда 1       Звезда 2       Звезда 3
m=9.2          m=8.5          m=7.9
SNR=2          SNR=3          SNR=5

Ошибки измерении для моментов 2-11, с

-0.17          -0.14          -0.08
-0.07           0.03           0.03
-0.12          -0.09          -0.05
-0.15          -0.12          -0.02
-0.2           -0.24          -0.04
-0.14          -0.09          -0.03
 0.02          -0.08          -0.02
 0.12          -0.05           0.03
 0.33          -0.13          -0.03
 0.24          -0.04          -0.06


Видно, что самый главный фактор, от которого зависит точность - это SNR. Чем лучше SNR, тем лучше точность. Когда SNR=5, точность лучше 0.1 секунды. Только вот обидно, что для таково SNR надо было звезды беличины 8m, я надеелся хотя бы 10m. Ну ладно, если делать калибровку кадров, если небыло бы освещёности неба (предельная величина была около 4.8), то может быть и для 10m будет хорошо.

Главное, что теперь я знаю, что для хорошой точностью надо иметь SNR=5. Ну конечно, "эталонные" моменты тоже надо проверить, но для этого надо где то взять радиоприёмник с диапазоном SW2 :)
Вернуться к началу
polaris сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bis
ЛА

Зарегистрирован: 26.11.2007

Сообщения: 1590
Благодарности: 7



Добавлено: Сб Апр 04, 2009 20:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
. Ну конечно, "эталонные" моменты тоже надо проверить, но для этого надо где то взять радиоприёмник с диапазоном SW2 :)
++

Отвечу Вам, polaris, за Виталика ...

Я сам занимаюсь вместе с минской группой подобными наблюдениями и ранее тоже занимался с 1989-го ... Сотрудничаю также с Алексеем Лосюком.

Вот его предложение - проверять по сигналам точного времени РВМ. Знаете частоту или волну РВМ ?

Для этого подойдёт любой старый советское эпохи радиоприёмник. Я пользуюсь приёмноком "Россия-202", могу принять сигналы и на 30 метрах и на 60 метрах.

bis
Вернуться к началу
bis сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Виталий
ЛА

Зарегистрирован: 11.07.2007

Сообщения: 454
Благодарности: 0

Откуда: Витебск

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 22:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Только вот обидно, что для таково SNR надо было звезды беличины 8m, я надеелся хотя бы 10m.

А какой телескоп использовался?

_________________
Витебская любительская обсерватория - B42, Белорусская кометная группа - ICQ42.
Вернуться к началу
Виталий сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden] Посетить сайт автора
polaris
ЛА

Зарегистрирован: 15.03.2009

Сообщения: 40
Благодарности: 4

Откуда: Каунас, Литва

Добавлено: Вс Апр 05, 2009 00:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bis писал(а):
Вот его предложение - проверять по сигналам точного времени РВМ. Знаете частоту или волну РВМ ?

Да, в инете всё написанно, знаю. Я почти уверен, что точность будет лучше чем 0.1 сек, но всё равно надо проверить.

Цитата:
Для этого подойдёт любой старый советское эпохи радиоприёмник. Я пользуюсь приёмноком "Россия-202", могу принять сигналы и на 30 метрах и на 60 метрах.

Старый советский есть, но что то с ним не хорошо, очень плохо ловит сигналы. Ну не важно, вот колега возмёт у своего друга, и надеюсь, что пойму сигнал РВМ.


Виталий писал(а):
А какой телескоп использовался?

150/750 ньютон, пригород, луна фазой 0.4. Ну посмотрим, когда реально попробуем. Вот только что было возможное покрытие, но неуспел - участвовал на 100 часов астрономии.

Теперь жду новой трубы, 200/900 с 1/8 оптикой, с ней думаю будет лучше.
Вернуться к началу
polaris сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> BelAstro.Net Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB