Список форумов Форум @ BelAstro.Net Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   Администрация форумаАдминистрация форума   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
В необходимом - единение, в сомнительном - свобода, во всем - любовь. /Августин/

Банально: выбор телескопа.

зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Телескопы и аксессуары
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
couth
ЛА

Зарегистрирован: 12.09.2017

Сообщения: 8
Благодарности: 0



Добавлено: Вт Сен 12, 2017 16:32    Заголовок сообщения: Банально: выбор телескопа. Ответить с цитатой

Всем доброго времени суток.

Наверно такие темы не самые любимые на форумах, но я всё же рискну и попробую создать оную.

Появилось желание приобрести телескоп. - С какой целью? Чтобы отвлекаться от земного и спокойными вечерами получать удовольствие наблюдая за необъятным. Понаблюдать хочется за всем, как и за планетами, так и за дипскай объектами. Цели делать астрофотографии нет(пока что). Очень важна мобильность телескопа, хочется иметь возможность при хорошей погоде, быстро схватить свой инструмент и поехать за город. Также, хочется, чтобы телескоп позволял вести наблюдения в городской черте, может быть даже с балкона. (т.к. за город, не всегда есть возможность). Получается, какой то универсальный телескоп..., которых не бывает!?

После прочтения множества статей и форумов, я окончательно запутался и потерял какие либо надежды в самостоятельном выборе телескопа... Собственно поэтому пишу сюда.=)

Есть два варианта телескопа, которые меня заинтересовали. Это те телескопы, которые по моему мнению должны подходить под мои требования и финансовые возможности(это всего лишь мнение дилетанта), но на каком из них остановиться ? Лично меня больше привлекает рефрактор из за своей так скажем монолитности и надежности, но пугает аберрация, про которую все так кричат.

Буду признателен и очень благодарен за ваши ответы/советы/критику...

Извиняюсь за иностранные ссылки на телескопы, я сам из Эстонии, поэтому дам ссылки сразу на наши магазины:

1) https://www.teleskoobid.ee/ru/teleskopy/revlektory/teleskop-sky-watcher-explorer-150pds-eq3-2

2) https://www.teleskoobid.ee/ru/teleskopy/revraktory/teleskop-sky-watcher-startravel-120-eq3-2
Вернуться к началу
couth сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор Sidewinder
hv
Модератор

Зарегистрирован: 29.04.2009

Сообщения: 3036
Благодарности: 72

Откуда: Вёска Копішча, Беларусь

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 18:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо что оживили форум, вот уже несколько дней никто ничего не писал здесь:)

couth писал(а):
Очень важна мобильность телескопа, хочется иметь возможность при хорошей погоде, быстро схватить свой инструмент и поехать за город.


Ваши два варианта весят по 15-18 кг, я бы не сказал что их можно схватить и поехать:)

Вот этот вариант будет гораздо мобильнее, и всё так же универсален, по моему мнению. Все его недостатки в виде не очень большой апертуры компенсируются малым весом (в сборе с мотнировкой - всего 7 кг!) и нормальной для рефрактора-ахромата светосилой. Если нужно поменьше увеличение - можно применить к нему окуляр 32мм или 40мм с посадочным диаметром 1.25".

Я вчера наблюдал в него Луну через открытое окно в квартире - на увеличении 200х картинка была для меня очень хорошей. Труба телескопа немного выступала из окна, возможно это как-то исправляло разницу температур. В рефлекторах такое сделать не получится:)

_________________
Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
www.rentscope.by - телескопы напрокат в Минске
Вернуться к началу
Sidewinder сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
couth
ЛА

Зарегистрирован: 12.09.2017

Сообщения: 8
Благодарности: 0



Добавлено: Вт Сен 12, 2017 18:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

>>>Вот этот вариант будет гораздо мобильнее

О каком варианте идёт речь?

Да, с мобильностью, я что то погоречился ) И всё же, если бы выбирали из двух вариантов предложенных мной, на каком остановились бы? Или выбрали иной вариант с похожими параметрами..?

Как я уже сказал ранее, я дилетант в астрономии. Но из изученной мной информации я понял, что, для того чтобы насладится процессом наблюдения небесных объектов и дипскайп объектов, нужно много терпения и большая апертура =)) Может быть я не прав, так как сам понимаю, что помимо апертуры в телескопе куча иных параметров влияющих на конечный результат !

И если мне захочется допустим попробовать сделать астрофотографию, чисто для себя, позволят ли эти телескопы мне это сделать?
Вернуться к началу
couth сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
awaddon
ЛА

Зарегистрирован: 09.09.2014

Сообщения: 362
Благодарности: 11

Откуда: Минск

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 19:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рискну предположить, что Руслан говорил о SW804, который вкупе с легкой азимутальной монтировкой дает отличный носимый сетап.

Что касается астрофото, то есть две разновидности: планеты и дипскай. Отдельным пунктом из последнего можно вынести фотографии протяженных объектов (вплоть до Млечного Пути) обычным объективом на обычную зеркалку.
Если взять экваториальную монтировку с ведением (хотя бы EQ3-2 с моторами), на 804 можно пытаться снимать дипскай. Но здесь придется забыть о легкости. В любом случае для качественного фото дипская гораздо важнее монтировка, чем телескоп.

Если выбирать из двух моделей, то лично я бы остановился на рефлекторе. Он более менее универсален и позволит наблюдать большинство объектов. А вот рефрактор 1206 уже не совсем проходит по качеству -- ахромат такой апертуры и с таким фокусным в теории должен дико хроматить. На практике народ вполне смотрит дипскай на малых увеличениях. Однако это совсем не планетный/лунный инструмент.

_________________
13065 EQ2, 2001 EQ5
----------------------------
+375-29-221-25-49 Игорь
[img:5777be911e]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:5777be911e]
Вернуться к началу
awaddon сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2345
Благодарности: 90

Откуда: Минск

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 21:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из представленных выше рефлектора и рефрактора - первый. Как уже выше сказали, он будет более универсален. По весу и габаритам они очень схожи, по возможностям наблюдения - примерно тоже, но относительное 1/5 для ахромата такой апертуры - уже перебор. Для планет это почти приговор, хотя можно смотреть с фильтрами. Что касается фото, то EQ3-2 позволит снимать планеты и дипскай на коротких выдержках. Для серьезного дипскай фото она не подходит.

P.S. Почему на рынке нет короткофокусных рефлекторов Ньютона с параболическим зеркалом 100-110 мм? Пытался даже поискать сами зеркала типа 100/500 - нету ничего Sad. Только бесполезные сферы 114/500 и почти такие же бесполезные параболы 114/900. Логика говорит, что все должно быть наоборот.

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор Sidewinder
hv
Модератор

Зарегистрирован: 29.04.2009

Сообщения: 3036
Благодарности: 72

Откуда: Вёска Копішча, Беларусь

Добавлено: Вт Сен 12, 2017 23:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
О каком варианте идёт речь?

awaddon писал(а):
Рискну предположить, что Руслан говорил о SW804, который вкупе с легкой азимутальной монтировкой дает отличный носимый сетап.

Я говорил про 909AZ3 :) Отвлёкся, забыл вставить ссылку))

https://www.teleskoobid.ee/ru/teleskopy/revraktory/teleskop-sky-watcher-evostar-90-az3

Но для астрофото он не подходит. А в качестве второго телескопа, когда основной, большой - очень тяжёлый, и из-за него число наблюдений резко сократилось (30 кг уже не так приятно выносить из дома во двор или куда подальше, а потом всё это ещё заносить, особенно одному). А 909AZ3 можно в одной руке нести.

На предельном увеличении (и даже чуть больше) показывает достойно.

В качестве первого телескопа - тоже подойдёт. Если сравнивать его с основным "конкурентом" Sky-Watcher 1149 или 13065 - эти два телескопа проигрывают в мобильности.

_________________
Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
www.rentscope.by - телескопы напрокат в Минске
Поблагодарили(1): Yahor
Вернуться к началу
Sidewinder сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
couth
ЛА

Зарегистрирован: 12.09.2017

Сообщения: 8
Благодарности: 0



Добавлено: Ср Сен 13, 2017 11:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если сравнивать его с основным "конкурентом" Sky-Watcher 1149 или 13065 - эти два телескопа проигрывают в мобильности.


А если мобильность отвести на второй план? Я в принципе готов мириться с тем что телескоп будет тяжелый, главное чтобы не габаритный.

И я почему то вообще не рассматривал катадиоптрические телескопы.. Что вы можете сказать например о вот таком аппарате:
https://www.teleskoobid.ee/ru/teleskopy/revlektory/teleskop-sky-watcher-skymax-102-eq2

или всё же лучше отдать предпочтение SW909?
Вернуться к началу
couth сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор Sidewinder
hv
Модератор

Зарегистрирован: 29.04.2009

Сообщения: 3036
Благодарности: 72

Откуда: Вёска Копішча, Беларусь

Добавлено: Ср Сен 13, 2017 12:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

couth писал(а):
И я почему то вообще не рассматривал катадиоптрические телескопы.. Что вы можете сказать например о вот таком аппарате:
https://www.teleskoobid.ee/ru/teleskopy/revlektory/teleskop-sky-watcher-skymax-102-eq2

Лучшее их применение - для Луны и планет. Для глубокого космоса они достаточно тёмные.

couth писал(а):
А если мобильность отвести на второй план? Я в принципе готов мириться с тем что телескоп будет тяжелый, главное чтобы не габаритный.

Тогда подойдёт Sky-Watcher 15075EQ3-2, или его аналог Celestron
https://www.teleskoobid.ee/ru/teleskopy/revlektory/teleskop-celestron-omni-xlt-150

Или более дешёвый аналог Sky-Watcher
https://www.teleskoobid.ee/ru/teleskopy/revlektory/teleskop-...sky-watcher-n-150-750-blackdiamond-eq3-2

У вашего варианта более продвинутый двухскоростной фокусёр, у более дешёвого аналога - обычный, но тоже хороший фокусёр Крейфорда. У Целестрона - стальные ноги, монтировка тяжелее на 3 кг (всего получается 21 кг вместо 18), но более устойчивая.

15075 у меня уже не помню сколько времени, около 5 лет наверно, мне всё нравится.

_________________
Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
www.rentscope.by - телескопы напрокат в Минске
Вернуться к началу
Sidewinder сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
awaddon
ЛА

Зарегистрирован: 09.09.2014

Сообщения: 362
Благодарности: 11

Откуда: Минск

Добавлено: Ср Сен 13, 2017 18:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Двухскоростной вообще имеет смысл для визуала? Мне обычного вполне хватало.
_________________
13065 EQ2, 2001 EQ5
----------------------------
+375-29-221-25-49 Игорь
[img:5777be911e]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:5777be911e]
Вернуться к началу
awaddon сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dobermann
ЛА

Зарегистрирован: 13.07.2007

Сообщения: 741
Благодарности: 14



Добавлено: Чт Сен 14, 2017 09:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexander писал(а):


P.S. Почему на рынке нет короткофокусных рефлекторов Ньютона с параболическим зеркалом 100-110 мм? Пытался даже поискать сами зеркала типа 100/500 - нету ничего Sad. Только бесполезные сферы 114/500 и почти такие же бесполезные параболы 114/900. Логика говорит, что все должно быть наоборот.

Изготовить параболическое зеркало с малой светосилой намного проще, и следовательно, дешевле - вот и делают их именно такими. Учитывая то, что эти небольшие телескопы по определению рассматриваются как инструменты начального уровня, то никакой речи о подстраивании под запросы продвинутых любителей здесь и близко нет - выгода производителя на первом плане. При переходе к более крупным апертурам малая светосила выливается в монструозность размеров - и здесь уже от изготовления светосильного зеркала никуда не убежишь, поэтому и получаются в итоге 1/5-1/4 Ньютоны...
Вернуться к началу
Dobermann сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
couth
ЛА

Зарегистрирован: 12.09.2017

Сообщения: 8
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Сен 14, 2017 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
15075 у меня уже не помню сколько времени, около 5 лет наверно, мне всё нравится.


Да, хороший инструмент. Поделитесь опытом эксплуатации. Как часто приходится мыть главное зеркало? Как часто придётся делать юстировку, при условии, что телескоп будет периодически перевозится на машине. Также хотелось бы узнать про габариты, можно ли разместить его на балконе при желании? и позволяет ли данный рефлектор наблюдать при городской засветки? П.С. место проживания - оранжевая зона, габариты балкона 3М х 1М.
Вернуться к началу
couth сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
couth
ЛА

Зарегистрирован: 12.09.2017

Сообщения: 8
Благодарности: 0



Добавлено: Чт Сен 14, 2017 16:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще возник вопрос, на катадиоптрических телескопах юстировка делается реже чем на рефлекторах? И есть ли разница в самом процессе (может быть на МАК телескопе это делать сложнее или наоборот)?
Вернуться к началу
couth сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор Sidewinder
hv
Модератор

Зарегистрирован: 29.04.2009

Сообщения: 3036
Благодарности: 72

Откуда: Вёска Копішча, Беларусь

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 17:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

couth писал(а):
Да, хороший инструмент. Поделитесь опытом эксплуатации. Как часто приходится мыть главное зеркало? Как часто придётся делать юстировку, при условии, что телескоп будет периодически перевозится на машине. Также хотелось бы узнать про габариты, можно ли разместить его на балконе при желании? и позволяет ли данный рефлектор наблюдать при городской засветки? П.С. место проживания - оранжевая зона, габариты балкона 3М х 1М.


Юстировку делаю коробочкой от плёнки, примерно раз в год, помойку зеркала - один раз за всё время делал. От перевозки в машине сильно юстировка не страдала, только от падений стоящей трубы на пол из положения "стоя" в положение "лёжа".

В городе в красной зоне удавалось находить М81 и М82. На балконе можно, если только балкон не хрущ. Для удобства нужно хотя бы 2х2м площади.

Планеты при городской засветке нормально смотреть, но с глубоким космосом ничего не поделаешь - или довольствоваться "нахождением фактов существования объектов" или ехать за город.

_________________
Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
www.rentscope.by - телескопы напрокат в Минске
Вернуться к началу
Sidewinder сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2345
Благодарности: 90

Откуда: Минск

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 21:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

couth писал(а):
Еще возник вопрос, на катадиоптрических телескопах юстировка делается реже чем на рефлекторах? И есть ли разница в самом процессе (может быть на МАК телескопе это делать сложнее или наоборот)?

На любом качественном рефлекторе юстировка делается в худшем случае раз в год. И то, если постоянно возить трубу в багажнике машины. 150/750 от skywatcher вполне попадает в категорию качественных.

Катадиоптрики, как правило, еще менее прихотливы по части юстировки и может так оказаться, что юстировать трубу катадиоптрика нужно будет только один раз после покупки или не придется делать ее вообще. Юстируется там только вторичное зеркало, если оно выполнено отдельным элементом (у телескопов схемы Максутова-Кассегрена часто вторичное зеркало выполняется путем алюминирования центральной части мениска и тогда юстировать вообще нечего).

С рефракторами еще проще, юстировка в них, как правило, не предусмотрена. Но тут уже надо проверять заводскую юстировку - бывают криво настроенные с завода экземпляры.

По поводу промывки зеркал вопрос не такой и важный, на самом деле. Если будет покупаться новый телескоп, то лет пять, как минимум, мыть ничего не придется. Если, конечно, не использовать телескоп во время песчаных бурь Smile.

Dobermann писал(а):
Изготовить параболическое зеркало с малой светосилой намного проще, и следовательно, дешевле - вот и делают их именно такими. Учитывая то, что эти небольшие телескопы по определению рассматриваются как инструменты начального уровня, то никакой речи о подстраивании под запросы продвинутых любителей здесь и близко нет - выгода производителя на первом плане. При переходе к более крупным апертурам малая светосила выливается в монструозность размеров - и здесь уже от изготовления светосильного зеркала никуда не убежишь, поэтому и получаются в итоге 1/5-1/4 Ньютоны...

Это все понятно, но это не объясняет того, что в продаже нет более-менее доступных качественных труб с такими параметрами. У той же SW есть рефракторы 1025 и 1206, которые вполне качественные, относительно дешевые инструменты для дипскай-объектов. Есть МАКи на 102 и 127 мм для лунно-планетных наблюдений. Но классические качественные рефлекторы начинаются со 130 мм. Ниша 100-130 закрыта единственной моделью 1145 с как бы параболическим зеркалом. На деле, судя по обзорам, до параболы там далеко. А ведь мог получиться довольно универсальный телескоп как для начального дипскай, так и для планет. Не думаю, что компания, которая выпускает апохроматы и добсоны в 20 дюймов не может выпустить нормальное параболическое зеркало диаметром 4,5 дюйма.

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Модератор Sidewinder
hv
Модератор

Зарегистрирован: 29.04.2009

Сообщения: 3036
Благодарности: 72

Откуда: Вёска Копішча, Беларусь

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 22:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexander писал(а):
Не думаю, что компания, которая выпускает апохроматы и добсоны в 20 дюймов не может выпустить нормальное параболическое зеркало диаметром 4,5 дюйма.

http://www.star-hunter.ru/sky-watcher-bkp1145/

_________________
Руслан
flickr
www.visual.belastro.net
www.rentscope.by - телескопы напрокат в Минске
Вернуться к началу
Sidewinder сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение [hidden]
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2345
Благодарности: 90

Откуда: Минск

Добавлено: Чт Сен 14, 2017 22:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sidewinder писал(а):
Alexander писал(а):
Не думаю, что компания, которая выпускает апохроматы и добсоны в 20 дюймов не может выпустить нормальное параболическое зеркало диаметром 4,5 дюйма.

http://www.star-hunter.ru/sky-watcher-bkp1145/

Я про эту единственную модель и писал. Тот же автор выкладывал фото внефокалов с этой трубы. До параболы там очень далеко.

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
couth
ЛА

Зарегистрирован: 12.09.2017

Сообщения: 8
Благодарности: 0



Добавлено: Пт Сен 15, 2017 15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я для себя сделал такие выводы. Что ньютоны более универсальные, показывают более качественную картинку, более дешёвые при одинаковой апертуре в сравнении с рефракторами.

Какое тогда прямое назначение рефрактора? И какие вообще преимущества они имеют..? Если не учитывать преимущества самой конструкции (термостабилизация, закрытая труба, отсутствие обходимости делать юстировку). Какие именно оптические преимущества имеет линзовый телескоп?
Вернуться к началу
couth сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2345
Благодарности: 90

Откуда: Минск

Добавлено: Пт Сен 15, 2017 15:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

couth писал(а):
Я для себя сделал такие выводы. Что ньютоны более универсальные, показывают более качественную картинку, более дешёвые при одинаковой апертуре в сравнении с рефракторами.

Какое тогда прямое назначение рефрактора? И какие вообще преимущества они имеют..? Если не учитывать преимущества самой конструкции (термостабилизация, закрытая труба, отсутствие обходимости делать юстировку). Какие именно оптические преимущества имеет линзовый телескоп?

Выводы ваши в целом верные. Рефракторы имеют преимущество в контрасте изображения за счет отсутствия центрального экранирования. И при равной апертуре показывают немного больше деталей при условии, что эти самые детали не съедает хроматизм.

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
anton
ЛА

Зарегистрирован: 31.08.2016

Сообщения: 39
Благодарности: 1

Откуда: Могилев

Добавлено: Сб Сен 16, 2017 00:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А еще рефрактор можно использовать для наземных наблюдений...))) Картинка не перевернута....)))
_________________
SW 909 az., БПЦ 7*50, 8*30, 20*60 СССР.
Вернуться к началу
anton сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexander
ЛА

Зарегистрирован: 08.10.2008

Сообщения: 2345
Благодарности: 90

Откуда: Минск

Добавлено: Сб Сен 16, 2017 10:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

anton писал(а):
А еще рефрактор можно использовать для наземных наблюдений...))) Картинка не перевернута....)))

Перевернута, вообще-то. Просто можно использовать оборачивающую призму.

_________________
Celestron C8, GSO 150/600, Sky-Watcher BK804
Вернуться к началу
Alexander сейчас оффлайн  Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум @ BelAstro.Net -> Телескопы и аксессуары Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB