Форум @ BelAstro.Net

[bis]

В этом году я сделал краткий визит в Одессу на конференцию по химии звёзд.

Побеседовал с нашими организаторами астрономами.

Лариса Кудашкина предлагает провести наблюдения мирид T Cep и V CrB. Факт - не фиксация моментов экстремумов, а наблюдения развития горбов у этих мирид на нисходящей и восходящей ветви а также решение вопроса - есть ли у этих мирид вспышки в максимуме. К тому же сейчас готовится работа и нам предлагают стать соавторами её.

Я предлагаю нашей группе - и наиболее опытному ядру группы (Сергей Гадон, Иван Сергей, Сергей Шурпаков, Иван Брюханов - БЕЛОРУССИЯ; Валерий Григоренко - РОССИЯ; Андрей Семенюта - КАЗАХСТАН) и ЛЮБЫМ ЖЕЛАЮЩИМ НАЧИНАЮЩИМ ПЕРЕМЕНЩИКАМ взяться за наблюдения. Мириды это не так уж сложно ...

Наблюдения иностранцев слабовато подходят для решения этих вопросов ТАК КАК и в AAVSO и в AFOEV и во VSNET размытие графика наблюдений из-за общего напичкивания графика оценками различных наблюдателей бывает то 0,3 до 2 величин. Ряды наблюдений в группе "Бетельгейзе" довольно малочисленны но более точны /не выходят за границы 0,1-0,2 вел./, систематичны и качественны /такова точка зрения и Давида Тернера из Канады/. Поэтому нам предлагают роль своебразных экспертов в наблюдениях отдельных переменных для выяснения реальной картины колебаний блеска.

Программу Тернера пока не публикую - сложноваты объекты ...

bis
80299048485
80297635005

[KMM]

[громобой]

[SkyFox]

[KMM]

Чтобы не быть голосовным можете сами оценить проницание у меня http://astro59.kiev.ua/forum/index.php?PHPSESSID=85af35d8787...dcc9e40bfe&topic=182.msg6171#msg6171
Но сейчас я снимаю только с джонсковским фильтром V, потому проницание несколько ниже, чем на снимке по приведённой ссылке, где-то на величину меньше проницание.

[astroivan]

Программу Ивана Сергеевича поддерживаю. Но больше тяготею к пзс-съёмке. Надо бы начать пзс- съемку избранных районов пару десятков районов неба за вечер. Да вопрос с фильтрами остро стоит. КММ где покупал джонсоновские фильтры? Эх, если бы брали в профессиональные журналы результаты унфильтеред! Ну это внесистемная фотометрия для серьёзных задач не годится. И обидно вот что. За десяток лет наблюдений я сделал анализ рядов наблюдений некоторых ярких переменных. Отправил проффи-гуру, а тот крепко "отбрил" меня за такой анализ ( например, ну кто же полиномами аппрксимирует!). После такого "шага проффи на встречу ЛА" поверьте мне всякое желание отпадает заниматься переменными. Видите ли анализ наблюдений выполнен непрофессионально. А откуда ему взяться этому профессионализму, если bis меня с детства специально этому не учил, да и институтов я не заканчивал. Это была "проба пера". Я - наблюдатель, но не аналитик. Хотя некие пробы простейший анализ данных предпринимал и не только по переменным звездам. Эх, КММ и почему ты не в Беларуси живешь! Долго то ехать к тебе.

[KMM]

[bis]

И СНОВА О ФИЛЬТРАХ ДЛЯ CCD-ФОТОМЕТРИИ ...

К КММ... / в чём её сложность? Сейчас ЛА вооружены до зубов, что даже М31 спокойно на звёзды разрешают/

У Вас есть наборы фильтров для CCD-ФОТОМЕТРИИ ... Так как многие CCD-наблюдения даже на хороших телескопах выдаваемые за полосу V НЕ ВЯЖУТСЯ с самими стандартами V - только в лучшем случае с R смешанной с V /т.е. внесистемную фотометрию и в одной полосе/, то в среде профи начинает бытовать мнение, ЧТО УЖ лучше любителей обучить визуальной фотометрии для простых задач, ЧЕМ они бы вадавали на гора нестыкуемый метериал CCD-ФОТОМЕТРИИ.

К тому же все объекты яркие, поэтому передержанные в патрулях ASAS и NSVS ...

2) Вы ГОТОВЫ в течение нескольких лет проводить наблюдения блеска одного и того же списка переменных ? ЕСЛИ ДА -то с удовольствием приглашаем до нашего кружка ...

/// При выдержках 5 секунд проницание на 114мм(f/8) в городе - 15я звездная///

Вообще-то ГЛАВНОЕ не предел а качество измерения и полоса измерения в системе ... /Поддерживаю метод Pova .../

Во-вторых, иностранцы для нормальной CCD-ФОТОМЕТРИИ ярких и средней яркости переменных используют объективы с диаметром 3-6 см ...

В-третих, для устранения колебаний атмосферы используются ЛИБО как в фотографии экспозиции более 2-3 минут ЛИБО обрабатываются видео как у Юры Горячко /где в сумме будет не менее 3 минут/ ....

///Да вопрос с фильтрами остро стоит. КММ где покупал джонсоновские фильтры?///

Я уже пару раз рассылал и говорил нашим наблюдателям ЧТО АНАЛОГИ джонсоновскИМ фильтрАМ специально для CCD-ФОТОМЕТРИИ уже подобраны и испытаны в Одессе. К тому же Виталик Lupus грозился наладить у себя их мелкосерийное производство ...

ВОТ ОНИ ...
Фильтры для системной CCD фотометрии

В: сс5(3мм) + сзс21(2мм)
V: жс18/или17/(3мм) + сзс21(2мм)
R: кс14 + любой жс+кс10(2мм)
I: икс1(3мм) + любой жс+кс10(2мм)

Ваня, не нужно так обижаться на профи ... А сколько раз меня профи брили и брили ... Но я же всё равно зарос бородой.

bis
мтс 80297635005
вэлком 80299048485

[KMM]

[astroivan]

Я с КММ согласен. Нужны профессиональные фильтры, а не комбинации отечественных цветных стеклышек разной толщины. Кто проверял bis подобные комбинированные фильтры на спектральную чувствительность? Толщина тоже будет влиять. Как Это все учесть? У кого есть подробные исследования таких составных фильтров на живом небе или в лаборатории? Браться за серьезную работу, не зная параметров таких комбинированных фильтром, некорректно. Другое дело - джонсоновские стандартные фильтры - да, дорого, зато можно смело браться за серьезную работу, а затем с результатами к ,Самусю Н. в журнал стучаться. Я

И предложение к bis. Вот бы Вашу многотысячную фототеку отсканить и подготовить для изучения с помощью софта по массовому определению яркости переменных звезд (и поиска). Вы сами упоминали, что на фотонегативах изучено менее 5 % звезд. Это Вы один будете до седых волос годами корпеть с микроскопом возиться с фототекой. А будь цифровые архивные изображения весь беластронет (почти) набросился бы на изучение данных. Представьте сколько открытий было бы сделано в короткие сроки! Сейчас нельзя вариться в собственном соку!

[astroivan]

Кстати, я бы хотел ознакомиться с результами изучения комбинированных фильтров, выполненых в Одесской АО.

Итак, bis, КММ давайте озвучим программу наблюдений. Кто что предлагает. И цель наблюдений.

Я гоню визуалом GV Dra, QS Ser, TY UMi, IRAS... возле GV Dra (что bis открыл в Одессе на фотопластинах), NN Del. Визуальная программа маленькая, ибо я и метеоры визуально наблюдаю... У этих переменных вопрос по периоду. Принимаю предложение bis T Cep и V СrB беру. У них любопытно горбы пронаблюдать (что в горбах нашла Кудашкина Л.С.?) У кого какие предложения? DP Cam снял с программы. Тут вопрос закрыт. C SAO 23229 также вопрос решен. Это мне сообщил Денисенко. Звезда пилена-перипилена на многих обсерваториях.

КММ так можем начнем прогонять на небе окрестности рентгенисточников? Цель - поиск катаклизмических переменных и звезд типа RS Гончих Псов. Я то через NSVS-архивы обыскиваю районы вокруг рентген-источников каталога ROSAT. И ни конца ни края не видно работе. В процессе поисков попадаются сомнительные объекты, которые ставлю на пзс-патруль. Но только в список для патрулирования и внес. Почему не начал на небе прогонять (ты знаешь о некоторых моих проблемах).

[bis]

Если вам КАЖЕТСЯ что я неправ - согласовывайте все вопросы по CCD-ФОТОМЕТРИИ самі с профессіоналамі

ФАКТ. Иван Леонидович Андронов привёл пример - своей студентке, которая получила классные наблюдения по CCD-ФОТОМЕТРИИ в полосе V на телескопах Словакии, он предложил проверить по стандартам что же это за "V". Это оказалось стандартная полоса R с хорошим хвостом, т.е. наблюдения внесистемные и не стыкующиеся для отслеживания тонких эффектов со стандартной ФЭУ-электрофотометрией в полосе V.

///2) Вы ГОТОВЫ в течение нескольких лет проводить наблюдения блеска одного и того же списка переменных ? ЕСЛИ ДА -то с удовольствием приглашаем до нашего кружка ...///
Хм, кто знает, что ждёт каждого из нас через неделю? А через год тем более. Потому-то и существуют международные организации. А попробовать всегда можно. Звёзды в списке только яркие? У меня проблема с наблюдениями звёзд ярче 11m - начинает сказываться нелинейность чувствительности чипа из-за антиблюминга на матрице.///

Любой наблюдатель группы "Бетельгейзе" работает по его усмотрению по согласованной программе со мной программе. Все наблюдения переменных идут в архив группы "Бетельгейзе" и рассылаются по желанию учёным для участия в их статьях в качестве соавторов. ТОЧНО так же как к Ивану Сергею поступают все наблюдения метеоров для создания общей базы данных, которые он потом пересылает в ИМО.

Тот кто не хочет участвовать в наблюдениях переменных на таких условиях тот не является наблюдателем "Бетельгейзе" и не является соавтором в общих работах группы "Бетельгейзе". За исключением - вышедший из состава "Бетельгейзе" может быть соавтором если он раньше ещё будучи наблюдателем "Бетельгейзе" присылал свои ряды наблюдений.

Так заведено с 1985 года и положено в традицию с 1989 года в группе "Бетельгейзе".

///Звёзды в списке только яркие? У меня проблема с наблюдениями звёзд ярче 11m - начинает сказываться нелинейность чувствительности чипа из-за антиблюминга на матрице.///

По наблюдениям T Cep и V CrB нужно качественно промерять блеск с 5 по 9 вел.

////C SAO 23229 также вопрос решен. Это мне сообщил Денисенко. Звезда пилена-перипилена на многих обсерваториях///

Я что-то не встречал работ по исследованию периода SAO 23229 = V0505 Per.

Таких например как "SOME RESULTS OF THE U CrB OBSERVATIONS in 1856-2007. V.D Grigorenko, S.A. Gadon, S.E. Shurpakov, I.S. Bryukhanov" Odessa Astronomical Publications, vol.20 (2007)

Или подобных по исследованию вековых измениений периода у SAO 23229 = V0505 Per. ДАЖЕ если такая работа есть - её можно использовать для своей работы и дополнить нашим бетельгейзовским архивом наблюдений. Так же как и с RZ Cas.

bis

[bis]

2)
///...Программу Тернера пока не публикую - сложноваты объекты ...///
///А в чём её сложность?///

КММ, ЕСЛИ ВЫ СОГЛАСНЫ ТАЩИТЬ НА СЕБЕ ещё несколько десятков переменных в течение лет 5-8 то в ТАКОМ СЛУЧАЕ сложности нет.

А у меня и некоторых наблюдателей есть ещё и своя личная прогграмма. Обещать ВСЕМ что ВСЁ сделаем и в итоге понабраться под сотню переменных для многолетнего патруля - это нонсенс ... Ни грамма так качественно не сделаем ...

///Только остаётся самая главная проблема городских АЛ (астрономов-любителей): это то, что не так долго можно наблюдать за теми или иными звёздами из-за близлежащих домов, козырьков балконов и т.п.///

НЕТ НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ наблюдать переменные звёзды даже при смоге и в центре крупных городов ... Знаю по себе - даже визуально можно качественно измерять блеск переменных при городской засветке. Мы наблюдаем И ИЗМЕРЯЕМ ЯРКОСТЬ ТОЧЕЧНЫХ источников на небе а не протяжённых как кометы. Только при наблюдении комет с 5-6 вел. и слабее в Минске могут быть заметны серьёзные погрешности в измерениях блеска из-за смога и засветки ...

/// Кто проверял bis подобные комбинированные фильтры на спектральную чувствительность? Толщина тоже будет влиять.///

Одесские астрономы-профессионалы и иностранцы из Европы /не в курсе кто/. НО ТАК КАК данные комбинации фильтров положены в основу для дальнейшей CCD-фотометрии на телескопах от 0,15 до 0,5 м.и уже используются, то смотрите сами - кидать деньги на иностранные америкосовские фильтры или сделать блоки таких фильтров и исследовать комбинации этих фильтров со своими камерами по звёздным стандартам. Эти блоки фильтров КАК РАЗ сделаны под джонсовские с доработками по устранению и глушению хвостов, которые дают большинство современных пэзээсок.

Я же - так или иначе - всё равно остаюсь опытным наблюдателем-визуалом и фотографом-фотометристом в лучах В /фото на плёнку А-500 - аналог ZU-21/, мне подобные проблемы не грозят.

////от бы Вашу многотысячную фототеку отсканить и подготовить для изучения с помощью софта по массовому определению яркости переменных звезд (и поиска). Вы сами упоминали, что на фотонегативах изучено менее 5 % звезд.///

Я бы хотел подождать более ДЕШЁВЫХ и более КАЧЕСТВЕННЫХ вариантов сканирования крошечных негативов 2х3 см., ЧЕМ СОВРЕМЕННЫЕ. Так как я уже проводил такое сканирование. И результаты таковы - куча новых "звёзд" за счёт дефектов плёнки и вездесущей пыли, а также градация яркости на скананах намного хуже чем на первоисточниках-негативах. НА ТАКИХ СКАНАХ все звёзды становятся переменными, ошибка измерения блеска растёт до 0,4-0,6 вел. Тогда как только глазомерно в микроскоп точности измерения на самих негативах можно без труда получить до 0,1-0,2 вел. ПОКА НЕТ СМЫСЛА в такой работе. Если проводить такое сканирование - надо ехать в ГАИШ и там работать на ИХ сканерах ...

/// весь беластронет (почти) набросился бы на изучение данных. Представьте сколько открытий было бы сделано в короткие сроки! Сейчас нельзя вариться в собственном соку!///

КАК ТАК - ВАРИТЬСЯ В СОБСТВЕННОМ СОКУ ? Почему же тогда весь беластронет не приходит ко мне и не работает с негативами визуально ?

У меня есть ещё один микроскоп, а блинк-компаратор мой можно разделить на два монокулярных микроскопа, а также для ярких звёзд взять 4*-кратный стереокомпаратор - в итоге ОДНОВРЕМЕННО МОГУТ у меня работать 5 человек...

Неужели это труднее или дороже чем скан-изображения ? Я НЕОДНОКРАТНО предлагал беластронету прийти и работать с негативами по наблюдениям переменных. НО ВСЕ ПОЧЕМУ-ТО МОЛЧАТ ... Лень что ли ? Особенно минчанам ... Только Вова и Таня проводили наблюдения переменных / хвалю /, но не на негетивах, хотя предлагал провести на негативах поиск вспышек апрельской Новой Лебедя ....

Я как руководитель заочного астрономического клуба на РЦТТУ давно уже договорился с директором - принимать иногородних в нашу гостиницу на срок 7-15 дней для работы в фототеке.

КСТАТИ, с 14 по 27 сентября для глазомерного измерения блеска мирид в фототеке МППЛФ на РЦТТУ приедут к нам астрономы-профессионалы из Одессы Владислава Марсакова и Лада Романенко ...

///Кстати, я бы хотел ознакомиться с результами изучения комбинированных фильтров, выполненых в Одесской АО.///

ЭТО не ко мне. Эти вопросы в Одессу напрямую ... Я предлагаю ТО чем пользуются профи.

///Я гоню визуалом GV Dra, QS Ser, TY UMi, IRAS... возле GV Dra (что bis открыл в Одессе на фотопластинах), NN Del. Визуальная программа маленькая, ибо я и метеоры визуально наблюдаю... У этих переменных вопрос по периоду. Принимаю предложение bis T Cep и V СrB беру. У них любопытно горбы пронаблюдать///

bis ПОЛНОСТЬЮ согласен с предложением Ивана
- GV Dra, QS Ser, TY UMi, IRAS 17583+5150 (она же Tyc 2 3523 1519 1 и IRC+50275 и HD 164645, спектр Мс) , NN Del, T Cep и V СrB, а также по заказу Давида Тернера - RS Ori и W Gem.
Чуть позже предложу составленный Владиславой Марсаковой /она ещё составляет/ новый список мирид по заказу Одесской обсерватории.
Наблюдения и обработка итогов измерений по SAO 23229 = V0505 Per будут проводиться ещё в течение года. Кто желает попасть в соавторы - может проводить наблюдения главного и вторичного минимумов и присылать итоги.
Итоги наблюдений по всем этим звёздам присылайте на мой е-мэйл -

bis

[astroivan]

ЛА больше нравится красивый момент - красочные фотки. мало кто на науку нажим делает. Чтобы из ЛА вышло некое подобие проффи или уровень знаний приблизился бы к профессиональному нужны десятилетия упорного труда. Да и то еще не вопрос что можно стать на один уровень с проффи. В первую очередь МЫ - наблюдатели, умеем наблюдать и проводить первичную обработку данных. Кто-то пробует дальнейший анализ выполнять, а в основном ограничиваемся одними наблюдениями.

Вот бы сделать нечто вроде ASAS в Беларуси, чтобы все небо автоматом снималось, т.е. некую сканирующую систему. Это вопрос к электронщикам. Оптики у всех пруд-пруди.

[astroivan]

Отмечу, что я вышел из состава "Бетельгейзе" еще в 2004 году. Однако, я продолжаю
сотрудничать с руководителем группы. Для меня очень важно работать с профессионалами
в области переменных звезд БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ ибо, работа через посредника, коим является
уважаемый bis напоминает "испорченное радио". МНЕ ВАЖНО КАК РЕАГИРУЮТ МАСТИТЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ
МЕЖДУНАРОДНОГО УРОВНЯ НА МОИ РЕЗУЛЬТАТЫ И РЯДЫ. А посредник промолчит, не скажет о реакции проффи
на его "подданых". Вот поэтому , напоминаю ещё раз, что я "вольный стрелок" и работаю независимо.Это значит что рядами своих наблюдений
я распоряжаюсь по своему усмотрению. bis пусть выращивает молодняк,дело это благородное. Извиняюсь за оффтоп.

[Lupus]

[astroivan]

Итак, можно легко "потеряться" среди обилия фильтров и стандартов. Это я понял из книжки что стандартные джонсоновские фильтра для ФЭУ предназначены. Одесские фильтры и ломовские фильтры (сзс, жс), я так понял это совершенно разны фильтры. Итак, я имею жс18, и сс22 (спасибо bis!). это ЛОМОвские светофильтры. Вопрос - можно ли их применять для наблюдений переменных и как грамотно провести исследование по фотостандартам.И потом, у меня нету сзс21, искал на поле чудес и по комиссионкам, ни у кого нету. Есть вот такие: жс12,жз2*, жз1,4*, г1,4*,ос12, жс18,сс22. Виталий, так помоги конкретно выяснить вопрос - стоит ли применять жс-18+сс22 для фотометрии. Иначе какой смысл гнать внесистемные наблюдения, если их в печать не примут - это только потеря времени или наблюдения "для себя".
КММ, значит ты купил "правильные" фильтры для своей ссd? Понятно. А ты попробуй жс18+сзс21 в связке поснимай, а потом купленым V. И сравни - чего получится. Так будет быстро и просто проверить ЛОМОвские. А еще лучше жс18+сс22!

[astroivan]

и еще вопрос. Кривая фильтра сс-22 и сзс-21 сильно ли отличаются?

[Morozyako]

Я так думаю, что нужно считать кривую в совокупности с кривой чувствительности матрицы. Даже для ФЭУ, в зависимости от типа катода, кривая будет сильно отличаться. Посему нужно брать кривую для конкретного приемника и считать для него комбинацию фильтров.

[astroivan]

Понятно. Я "немного" ошибся - у меня сзс - 22 (2 шт.) а не сс. Буковку забыл СС нету вообще, т.е. система "B" мне пока не доступна.