 |
Форум @ BelAstro.Net
Форум белорусской любительской астрономической сети
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
VJiK
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 1815
Благодарности: 5
|
|
Добавлено: Сб Июн 14, 2008 16:32 Заголовок сообщения: |
 |
|
| DzmitryK писал(а): | Можеть быть, Николай Алексеевич сообщит нам, какие доказательства смогут его переубедить? Или же подтвердят окончательно его точку зрения?
|
Зарёкся писать в эту тему.
Но видя это издевательство над аргументами сторонников новых методов астрофотографии, я вставлю ещё раз свои 5 копеек.
(Если модраторы сочтут мои высказывания слишком резкими-можете принять репресивные меры ко мне  )
Кратко суть вопроса:
Наш российский аппонент купил дорогущий телескоп и кучу дорогих цацек к нему и попробовал снять с их помощью планеты... и "обломался". Я его понимаю-жалко выкинутых денег. Но для себя надо найти оправдание за неумение и отсутствие достойного результата.
Оправдание простое-все кто лучше меня снимает это жулики (используют недозволенные секретные методы обработки снимков).
Всё.
Наши аргументы не принимаются во внимание. Мы жулики, какие у них могут быть аргументы ?
Я назвал это БРЕДОМ и повторусь-это "бред сивой кобылы".
Спорить с такой позицией бессмысленно. Над нами попросту издеваются.
Ставить эксперименты тоже нет необходимости-их результат будет назван очередной фальсификацией...
Он как-то сказал своё кредо "Карфаген должен быть разрушен".
Всё Вам ясно, как мне так всё.
В интернете есть такой термин "троль". Так вот это тот случай.
PS Как выйти из этого тупика не знаю. Здесь есть много полезных мыслей и много бреда. Наверное надо бы модераторам почистить тему...
Но это сугубо моё личное мнение.
За резкость уже не извиняюсь...
_________________
..........................................................
Я был на Беластрофестах 2009-2012гг.
..........................................................
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
varta5
ЛА
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 180
Благодарности: 0
|
|
Добавлено: Сб Июн 14, 2008 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
"Без страсти и гнева" как говорили древние-такого условие любого научного спора.Виктор, Вы же знаете, как и почему редко я могу выезжать на наблюдения, а за весь май у нас в Ульяновске было всего 2-3 дня удачных для наблюдений.Если Вы считаете, что на простом телескопе и камере Вы можете получить фото лучше, чем на более профессиональной аппаратуре; то это другая проблема, никакого отношения к вопросу углового разрешения не имеющая.
_________________
Николай Алексеевич LX200 10"LXD500 8" ШК,Celestron 80mm ED, ТАЛ-2 150 мм ,бинокуляр25*100 Celestron,БШР 80мм, DMK21,DSI-pro,LPI,NexImage,Philips-900,Canon-33+объектив 75-300 мм.Canon-1000d,объектив МТО-1000."SKYPE"-karkar4825
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
VJiK
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 1815
Благодарности: 5
|
|
Добавлено: Сб Июн 14, 2008 19:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| varta5 писал(а): | | "Без страсти и гнева" как говорили древние-такого условие любого научного спора.Виктор,. |
Беда в том, что спора как такового и нет.
На все наши аргументы-ответ один."Карфаген должен быть разрушен".
Это меня и "достало".
Я изучал и теориию и практику оптики глубже, чем школьный курс и знаю по этой теме много больше Вас.
А Вы в ответ только про "Карфаген".
Не спор это....
PS Все же извиняюсь за тон.
Термин "дифракционный придел" аналогичен "звуковой барьер".
Да преодолим он.
А знаете Вы, что дифракционные кольца от точечного источника можно значительно ослабить и даже изменить распределения освещенности в центральном пятне (с помощью не очень сложных методов)... (А этим и определяется разрешение).
Про обработку здесь уже говорилось и не раз.
Теперь про погоду у Вас.
Для эксперимента предложенного мною не надо ждать у моря погоды.
Нарисуйте объект и снимите днем...
Вы молчите...
Или сейчас ответите в том же духе (БЕЗ ОТВЕТА).
_________________
..........................................................
Я был на Беластрофестах 2009-2012гг.
..........................................................
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
varta5
ЛА
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 180
Благодарности: 0
|
|
Добавлено: Сб Июн 14, 2008 20:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Виктор! Я же предложил сделать фото поверхности Луны в точках посадки американских аппаратов по программе "Апполо",и доказать Вашу правоту.Я же уверен-ничего не получится(поэтому ничего снимать не буду),т.е. на снимках у Вас не появится изображения остатков посадочного модуля.Если Вы не верите, что американцы были на Луне, то снимте наш общий с вами "Луноход".
_________________
Николай Алексеевич LX200 10"LXD500 8" ШК,Celestron 80mm ED, ТАЛ-2 150 мм ,бинокуляр25*100 Celestron,БШР 80мм, DMK21,DSI-pro,LPI,NexImage,Philips-900,Canon-33+объектив 75-300 мм.Canon-1000d,объектив МТО-1000."SKYPE"-karkar4825
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
VJiK
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 1815
Благодарности: 5
|
|
Добавлено: Сб Июн 14, 2008 20:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| varta5 писал(а): | | Я же уверен-ничего не получится(поэтому ничего снимать не буду),т.е. на снимках у Вас не появится изображения остатков посадочного модуля.Если Вы не верите, что американцы были на Луне, то снимте наш общий с вами "Луноход". |
Всё ясно!
Спасибо за внимание.
Опять про "любимый лунный трактор".
Диагноз подтвердился.
Только ампутация.
До свидания.
ps А я снимать буду. Только не "лунатиков", а то что мне нравится.
_________________
..........................................................
Я был на Беластрофестах 2009-2012гг.
..........................................................
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
 Lupus
RadioAdmin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 4337
Благодарности: 100
Откуда: Minsk, Belarus
|
|
Добавлено: Вс Июн 15, 2008 01:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я же предложил сделать фото поверхности Луны в точках посадки американских аппаратов по программе "Апполо",и доказать Вашу правоту. |
Господа, прошу не забивать тему недостижимыми проектами "сниму 10 млрд кадров, сложу и увижу Луноход". Напоминаю, что в году более 31 млн секунд, так что снимать надо долго, а складывать ещё дольше. Это время лучше потратить на что-то более полезное.
to varta5: Вы сначала определитесь, что для вас будет доказательством превышения диффракционного предела: Луноход на Луне, или какая крокозябла, вытянутая из сложения 10000 кадров (эксперимент VJiK'a). В первом случае спор персонально с вами теряет смысл, во втором -- он есть.
Далее. Касательно шаманства специалистов NASA по вытягиванию несуществующих деталей на Ио и т.д. -- чтобы было похоже на фото с бОльшим разрешением. Это обвинение в мошенничестве. Если у вас нет доказательств, то это просто домыслы. Их можете оставить при себе.
Pova приводил список статей, в которых пояснён механизм выхода за классический визуальный дифракционный предел Рэлея. Там есть формулы. Если вы физик, и утверждаете, что выход за предел невозможен -- укажите ошибочность выкладок и их противоречие ЗАКОНАМ физики, а не эмпирическим аксиомам. Пустословные заявления будут удаляться. Это не форум по паранауки или религии -- тут принцип "верю-не верю" не проходит.
Не верите -- докажите свою правоту. Не можете доказать -- нечего спорить, а научитесь доказывать, либо найдите где (у кого) взять доказательство.
 Для физиков напоминаю, что любые законы имеют рамки применимости, за пределами которых они перестают действовать. Уже неоднократно было сказано, что критерий Рэлея работает при ВИЗУАЛЬНОМ рассматривании объекта, т.е. имеем дело с потоком "видео", кадры которого не складываются, т.е. по-сути, рассматриваем ОДНУ картинку. При сложении снимков критерий Рэлея не действует.
_________________
 
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!"  (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Droog_Andrey
ЛА
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 866
Благодарности: 9
|
|
Добавлено: Вс Июн 15, 2008 05:29 Заголовок сообщения: |
|
|
ИМХО, varta5 не заинтересован в нахождении ответа на обсуждаемый в этой теме вопрос.
| Droog_Andrey писал(а): | Давайте проведём мысленный эксперимент.
Допустим, у нас есть две фотки i1 и i2 Юпитера, сделанные со 100 мм апертурой, в разное время t1 и t2. В эти моменты времени Юпитер повёрнут к нам одной и той же стороной, но к моменту времени t2 один из фестонов, существовавший в момент t1, распался на два меньших фестона, с расстоянием между ними, втрое меньшем дифракционного предела. В остальном поверхность Юпа не изменилась, атмосфера идеальная.
Вопрос: будут ли фотки i1 и i2 абсолютно идентичными? |
Очевидно, что ответ на этот вопрос - "нет, снимки будут отличаться". Таким образом, в снимках присутствует информация о разделении фестона; отделить её от шума позволяют сложение снимков и приёмы математической обработки.
Николай Алексеевич же утверждает, что эта информация привносится извне при обработке. Этого, очевидно, не происходит; чтобы в этом убедиться, достаточно проследить весь путь обработки - мы нигде в процессе обработки ничего не дорисовываем, а лишь избавляемся от шумов.
В то же самое время доля истины в точке зрения Н.А. есть: некоторые артефакты, появляющиеся при обработке, могут быть ошибочно приняты за детали изображения. Может появиться кайма вокруг какого-нибудь объекта, может вырасти пятно из шумов матрицы и т.п., т.е. за полезную информацию может быть воспринята часть шумов. Однако такое происходит лишь в случае неумелой обработки и, во-первых, редко приводит к правдоподобным "лже-деталям", а, во-вторых, хорошо заметно опытным глазом.
Таким образом, если подвести краткий итог, то:
1) угловое разрешение может быть существенно (практически - в несколько раз, теоретически - сколь угодно) повышено сложением кадров и математической их обработкой
2) искусство обработки заключается в селективном удалении шумового сигнала без потери сигнала полезного
3) иллюзорное повышение разрешения имеет место в случае неумелой обработки, когда к полезному сигналу примешиваются артефакты, оставшиеся от шумового сигнала
Логично предположить, что у астронома, впервые столкнувшегося с новыми методами обработки астрофото, по причине нехватки опыта в этом своеобразном искусстве зачастую будет реализовываться именно третий случай, и при определённых обстоятельствах это вполне может привести в конечном счёте к разочарованию в данных методах и появлению стойкого убеждения в их несостоятельности.
_________________
2^74207281-1 is prime!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
varta5
ЛА
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 180
Благодарности: 0
|
|
Добавлено: Вс Июн 15, 2008 10:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Morozyako писал(а): | | varta5 писал(а): |
Почему Вы считаете,что можно достигнуть такого разрешения?Мое мнение - практически разрешение равно самое лучшее 120"/D.Я уже читал на разных сайтах это мнение, но волновую теорию света и явление дифракции никто не опроверг. |
А дифракцию никто и не отменял. Но и обработку тоже. Вот к примеру БэтаДельфина, где на фото виден большой запас по разрешению. Есть и теоретические работы, как то мне попадались, но искать некогда. |
Приведите эту статью. | Цитата: | | Я хочу ответить всем моим противникам в споре.Приведите вы ваши доказательства и примеры увеличения разрешающей способности на примере Марса или Луны.На сайте о реальности полета американцев на Луну приведен расчет, почему с помощью телескопа Хаббла нельзя различить места посадок посадочных модулей(линейное разрешение больше 50 метров; я пересчитал это исходя из теоритического классического разрешения). |
_________________
Николай Алексеевич LX200 10"LXD500 8" ШК,Celestron 80mm ED, ТАЛ-2 150 мм ,бинокуляр25*100 Celestron,БШР 80мм, DMK21,DSI-pro,LPI,NexImage,Philips-900,Canon-33+объектив 75-300 мм.Canon-1000d,объектив МТО-1000."SKYPE"-karkar4825
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
 Pova
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 1798
Благодарности: 15
|
|
Добавлено: Вс Июн 15, 2008 11:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| varta5 писал(а): | | Я хочу ответить всем моим противникам в споре.Приведите вы ваши доказательства и примеры увеличения разрешающей способности на примере Марса или Луны.На сайте о реальности полета американцев на Луну приведен расчет, почему с помощью телескопа Хаббла нельзя различить места посадок посадочных модулей(линейное разрешение больше 50 метров; я пересчитал это исходя из теоритического классического разрешения). |
Уважаемый varta5!
Из-за того, что вы проявляете тотальное неуважение ко всем участникам дискуссии, их число стремительно сокращается. Если не считаете нужным читать и вдумываться в то, что люди вам пишут - это ваше право. Про Марс уже мусолили долго, приводили снимки и наши, и Пича. Или вы уже забыли?
Вы постоянно сравниваете тёплое с солёным. Если сначало это вызывает улыбку, то потом начинает раздражать.
Про Хаббл.
Попробуйте снять на зеркальный фотоаппарат фильм, продолжительностью хотя бы несколько часов (25кадров/c).
После того, как вы это сделаете, тяга к "умным" вопросам существенно спадёт. Дальше пояснять не буду.
Продолжу знакомить всех участников форума с Мерфологией.
Закон Х.Л.Менкена.
Кто может - делает. Кто не может - учит.
Первый закон спора:
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы.
_________________
Владимир
[img:f45f24a24c]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:f45f24a24c]
[img:b2f591ea1d]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:b2f591ea1d]
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
varta5
ЛА
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 180
Благодарности: 0
|
|
Добавлено: Вс Июн 15, 2008 11:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | to varta5: Вы сначала определитесь, что для вас будет доказательством превышения диффракционного предела: Луноход на Луне, или какая крокозябла, вытянутая из сложения 10000 кадров (эксперимент VJiK'a). В первом случае спор персонально с вами теряет смысл, во втором -- он есть.
Далее. Касательно шаманства специалистов NASA по вытягиванию несуществующих деталей на Ио и т.д. -- чтобы было похоже на фото с бОльшим разрешением. Это обвинение в мошенничестве. Если у вас нет доказательств, то это просто домыслы. Их можете оставить при себе.
Pova приводил список статей, в которых пояснён механизм выхода за классический визуальный дифракционный предел Рэлея. Там есть формулы. Если вы физик, и утверждаете, что выход за предел невозможен -- укажите ошибочность выкладок и их противоречие ЗАКОНАМ физики, а не эмпирическим аксиомам. Пустословные заявления будут удаляться. Это не форум по паранауки или религии -- тут принцип "верю-не верю" не проходит.
Не верите -- докажите свою правоту. Не можете доказать -- нечего спорить, а научитесь доказывать, либо найдите где (у кого) взять доказательство.
Для физиков напоминаю, что любые законы имеют рамки применимости, за пределами которых они перестают действовать. Уже неоднократно было сказано, что критерий Рэлея работает при ВИЗУАЛЬНОМ рассматривании объекта, т.е. имеем дело с потоком "видео", кадры которого не складываются, т.е. по-сути, рассматриваем ОДНУ картинку. При сложении снимков критерий Рэлея не действует. |
| Цитата: | | Я учитель физики и любитель астрономии с 40 летним стажем.Насчет разрешения снимков спутников Юпитера-оно превышает теоритическое на порядок.Я не обвиняю ,я сомневаюсь в этом, т.к. всегда такие фото сравниваются со снимками чуть раньше полученными с помощью К.Л.А.Приведите формулу для расчета разрешающей способности системы телескоп +цифровая камера и теоритическое ее обоснование.Я воспитан на классических представлениях о волновых свойствах света и не могу поверить в чудеса, т.к. даже для телескопа Хаббла,для которого нет атмосферных помех, теория для Луны полностью совпадает с практикой( при применение камеры увеличивая ее р.с. в 1,5-2 раза).POVA тоже привел экспериментальные данные.Давайте вести спор цивильно,не предполагая у противоположной стороны, злого умысла(еще раз -мы не политики).И последнее;любое уточнение законов физики -не отменяет предыдущие ее законы(принцип относительности Галлилея и принцип относительности Эйнштейна) |
_________________
Николай Алексеевич LX200 10"LXD500 8" ШК,Celestron 80mm ED, ТАЛ-2 150 мм ,бинокуляр25*100 Celestron,БШР 80мм, DMK21,DSI-pro,LPI,NexImage,Philips-900,Canon-33+объектив 75-300 мм.Canon-1000d,объектив МТО-1000."SKYPE"-karkar4825
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
VJiK
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 1815
Благодарности: 5
|
|
Добавлено: Вс Июн 15, 2008 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pova писал(а): |
Продолжу знакомить всех участников форума с Мерфологией.
Закон Х.Л.Менкена.
Первый закон спора:
|
+5 
_________________
..........................................................
Я был на Беластрофестах 2009-2012гг.
..........................................................
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
varta5
ЛА
Зарегистрирован: 27.03.2008
Сообщения: 180
Благодарности: 0
|
|
Добавлено: Вс Июн 15, 2008 11:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pova писал(а): | | varta5 писал(а): | | Я хочу ответить всем моим противникам в споре.Приведите вы ваши доказательства и примеры увеличения разрешающей способности на примере Марса или Луны.На сайте о реальности полета американцев на Луну приведен расчет, почему с помощью телескопа Хаббла нельзя различить места посадок посадочных модулей(линейное разрешение больше 50 метров; я пересчитал это исходя из теоритического классического разрешения). |
Уважаемый varta5!
Из-за того, что вы проявляете тотальное неуважение ко всем участникам дискуссии, их число стремительно сокращается. Если не считаете нужным читать и вдумываться в то, что люди вам пишут - это ваше право. Про Марс уже мусолили долго, приводили снимки и наши, и Пича. Или вы уже забыли?
Вы постоянно сравниваете тёплое с солёным. Если сначало это вызывает улыбку, то потом начинает раздражать.
Про Хаббл.
Попробуйте снять на зеркальный фотоаппарат фильм, продолжительностью хотя бы несколько часов (25кадров/c).
После того, как вы это сделаете, тяга к "умным" вопросам существенно спадёт. Дальше пояснять не буду.
Продолжу знакомить всех участников форума с Мерфологией.
Закон Х.Л.Менкена.
Кто может - делает. Кто не может - учит.
Первый закон спора:
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы. |
Я прощаю Вам ваши высказывания в мой адрес из-за Вашей молодости.Через много лет Вам будет стыдно; поверьте мне.
_________________
Николай Алексеевич LX200 10"LXD500 8" ШК,Celestron 80mm ED, ТАЛ-2 150 мм ,бинокуляр25*100 Celestron,БШР 80мм, DMK21,DSI-pro,LPI,NexImage,Philips-900,Canon-33+объектив 75-300 мм.Canon-1000d,объектив МТО-1000."SKYPE"-karkar4825
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Droog_Andrey
ЛА
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 866
Благодарности: 9
|
|
Добавлено: Пн Июн 16, 2008 01:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pova писал(а): | Закон Х.Л.Менкена.
Кто может - делает. Кто не может - учит. |
Ну вот я химией не занимаюсь, тока преподаю в гимназии. Что я, не знаю химии? 
| Pova писал(а): | Первый закон спора:
Никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы. |
ИМХО это перебор. varta5 прав - стыдно будет...
Впрочем, раз тема полностью перешла на личности, не вижу смысла её не закрывать...
Волк?
_________________
2^74207281-1 is prime!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lupus
RadioAdmin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 4337
Благодарности: 100
Откуда: Minsk, Belarus
|
|
Добавлено: Пн Июн 16, 2008 02:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Тут я, тут... Я не считаю, что тему надо закрывать -- она же называется не "Спор varta5 vs форумчане belastro.net" Тема намного шире указанной проблемы.
Что касается личностей, то если это продолжится, начну чистить.
Я вижу следующее: переубедить varta5 в его правоте не удаётся даже ссылками на научные статьи, посему думаю дальнейший спор не имеет смысла, и только больше злит обе стороны спора. Сам уже рычу... Кто прав -- покажет время и практика.
Так что прошу (оочень настоятельно!) свернуть противоборства varta5 vs forum, и продолжать дискуссию в ином ключе -- а именно ПО ТЕМЕ ветки, а не доказывая, что вокруг чего вращается -- муха вокруг лампочки, или Вселенная вокруг мухи (последнее имеет место быть, если принять точку зрения Э. Маха).
_________________
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!" (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Pova
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 1798
Благодарности: 15
|
|
Добавлено: Пн Июн 16, 2008 10:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pova писал(а): |
Уважаемый varta5!
Из-за того, что вы проявляете тотальное неуважение ко всем участникам дискуссии, их число стремительно сокращается. Если не считаете нужным читать и вдумываться в то, что люди вам пишут - это ваше право. Про Марс уже мусолили долго, приводили снимки и наши, и Пича. Или вы уже забыли?
Вы постоянно сравниваете тёплое с солёным. Если сначало это вызывает улыбку, то потом начинает раздражать.
Про Хаббл.
Попробуйте снять на зеркальный фотоаппарат фильм, продолжительностью хотя бы несколько часов (25кадров/c).
После того, как вы это сделаете, тяга к "умным" вопросам существенно спадёт. Дальше пояснять не буду.
|
Вот ЭТО И ТОЛЬКО я адресовывал varta5. Не думаю, что это сильный перебор, хотя эмоциональная составляющая присутствует. Однако я вполне имею на это право, ибо на поиск аргументов (статей) я трачу своё время и деньги, в то время как остальные ограничиваются заявлениями типа верю- не верю. А списывать на возраст такие вещи точно не стоит.
Я вижу, тут народ проникся Мерфологией...
Droog_Andrey и другие! Эти законы - они универсальны и характеризуют наше общество, а не кого-то в отдельности. Андрей, ты на F=mg обижаешься, считаешь это перебором или же принимаешь на свой счёт?
При чём тут ты и твоё преподавание?
Парадокс Cильвepмэнa:
Если закон Mеpфи может не сработать, он не срабатывает.
Всех интересующихся Мерфологией отправляю, к примеру, на http://dps.smrtlc.ru/Humor/Merfi.htm
Кто ещё не читал - рекомендую.
Если уважаемый varta5 считает, что я перешел границы допустимого, то прошу прощения у него и у всех участников форума.
А теперь вернусь к теме.
На самом деле, нужных публикаций мало... Хотя проблема-то достаточно старая!
В аттачменте - любопытный манускрипт (лежит тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790073005_1979073005.pdf)
| Код: | ABSTRACT
In principle it is possible to reconstruct an
astronomical object with infinitely fine resolution from the
measured image intensity provided by an ideal, noisefree
telescope of finite aperure. In the presence of noise, this
reconstruction can only be carried past the "Rayleigh limit" to
a certain point. There are important implications of these
facts for space astronomy, which make worthwhile the study of
theories of artificially increasing resolution. We discuss
the application of these techniques to real systems and conclude
that the small amount of unavoidable noise in actual
telescopes precludes extension of their resolution significantly
beyond the Rayleigh limit. |
Документу почти 40 лет...
По современным публикациям...
Я нашел много примеров, где удавалось путём обработки разделять двойные, расстояние между компонентами которых было в 2-3 раза меньше критерия Рэлея для данного сетапа.
Из Википедии:
| Код: | | В силу неоднородности земной атмосферы, а также её турбулентности, спеклы хорошо видны, например, на фотографиях звёзд, сделанных при сильном увеличении с телескопов, размещённых на Земле, что может снижать качество полученных изображений. Так, попадающие в телескоп волны от наблюдаемых космических объектов имеют случайные фазовые задержки, а интерференционная картина в фокальной плоскости (мозаика пятен) при этом непрерывно меняется (изображение объекта как бы кипит). Тем не менее, спекл-структуры также могут служить носителем дополнительной измерительной информации. Анализ спекл-картин с успехом применяется для исследований тесных двойных звёзд. |
Ниже - пример публикации, в которой разрешеющая способность связки 0.5м телескоп+камера оказалась равной 1м телескопу!
| Описание: |
|
Скачать |
| Имя файла: |
19790073005_1979073005.rar |
| Размер файла: |
582.43 KB |
| Скачано: |
573 раз(а) |
| Описание: |
|
Скачать |
| Имя файла: |
0506165v1.rar |
| Размер файла: |
161.48 KB |
| Скачано: |
564 раз(а) |
_________________
Владимир
[img:f45f24a24c]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:f45f24a24c]
[img:b2f591ea1d]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:b2f591ea1d]
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
VJiK
ЛА
Зарегистрирован: 11.07.2007
Сообщения: 1815
Благодарности: 5
|
|
Добавлено: Пн Июн 16, 2008 12:07 Заголовок сообщения: |
|
|
| Pova писал(а): | Тем не менее, спекл-структуры также могут служить носителем дополнительной измерительной информации. Анализ спекл-картин с успехом применяется для исследований тесных двойных звёзд.
|
Спор переходит в конструктивное русло-поэтому продолжу.
Вышеуказанное мое изобретение (1984г.) называлось "Измерения деформаций крупных объектов методом спекл-интерферометрии"
Интересная аналогия...
Удалось повысить точность измерений по сравнению с применяемыми тогда методами в 5-10 раз (для разных условий). Сейчас эти измерения проводят наверное методами лезерной дальнометрии. Метод изменился с появление новых приборов и принципов и это нормально.
Теперь к нашим "баранам".
Тут надо разделить проблему на две составляющие.
1. Теоретические методы повышения разрешения (о них можно рассуждать, доказывать, но нам они в работе мало помогут).
2. И методы доступные нам с нашими конкретными сетапами и в наших условиях. (это уже более интересно...)
И по этим пунктам и надо предлагать свои и чужие идеи.
Для меня (и думаю многих коллег) сейчас главное ограничение - это турбулентность атмосферы, несовершенство применяемого приёмника и телескопа...
_________________
..........................................................
Я был на Беластрофестах 2009-2012гг.
..........................................................
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Pova
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 1798
Благодарности: 15
|
|
Добавлено: Пн Июн 16, 2008 15:48 Заголовок сообщения: |
|
|
| VJiK писал(а): |
Тут надо разделить проблему на две составляющие.
1. Теоретические методы повышения разрешения (о них можно рассуждать, доказывать, но нам они в работе мало помогут).
2. И методы доступные нам с нашими конкретными сетапами и в наших условиях. (это уже более интересно...)
И по этим пунктам и надо предлагать свои и чужие идеи.
Для меня (и думаю многих коллег) сейчас главное ограничение - это турбулентность атмосферы, несовершенство применяемого приёмника и телескопа... |
Согласен, Виктор!
По первому пункту. Уже достаточно ясно. Сферический конь в вакууме в нашем случае позволяет достичь бесконечного разрешения:
| Код: | ABSTRACT
In principle it is possible to reconstruct an
astronomical object with infinitely fine resolution from the
measured image intensity provided by an ideal, noisefree
telescope of finite aperure. |
Примерно то же, но почти по-русски:
| Код: | РЕЗЮМЕ
В принципе возможно восстановить астрономический объект с бесконечно хорошим разрешением путём обработки снимка, полученного на идеальном, свободном от искажений телескопе ограниченной апертуры. |
Одно хорошо - с Рэлеем разобрались. 
На самом деле качество оптики - это один из КЛЮЧЕВЫХ моментов. Со слов Константина Морозова, качество картинки Сантела гораздо круче, чем у Менискаса, и это имеет весьма драматические последствия! Он как-то отмечал, что на Сантеле ОДИНОЧНЫЙ КАДР по качестве соизмерим со стеком из пару сотен кадров, полученных на Менискасе. Ручная работа, однако. В любом случае, если качество оптики лямбда/4, то не о каком суперразрешении речь не идёт. Возможно, по этой причине мало достойных работ: в умелых руках должна оказаться качественная (и дорогая :() оптика.
И тогда на эллипсоидном пони задержав дыхание можно получить чуть лучший результат!!! 
(надеюсь, дискуссию снова поддержат Юра, Миша, Костя. Меня интересует хотя бы их субъективное впечатление от этих двух телескопов и использованных камер.)
Другой момент - приёмник (камера). Между 8бит и 16бит камерами - пропасть (я сужу теоретически, но опять же - лучше пусть обладатели камер поделятся впечатлениями). По чувствительности, шумности, размеру пиксела матрицы тоже разнятся. Опять же, Костя говорил, что после 16 бит картинки на чахлое 8бит он без слёз смотреть не может.
Вот мы и подошли вплотную к последнему пункту...
_________________
Владимир
[img:f45f24a24c]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:f45f24a24c]
[img:b2f591ea1d]http://baf.belastro.net/static/going_baf.jpg[/img:b2f591ea1d]
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lupus
RadioAdmin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 4337
Благодарности: 100
Откуда: Minsk, Belarus
|
|
Добавлено: Пн Июн 16, 2008 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Одно хорошо - с Рэлеем разобрались. |
Хочеться верить. А то впору было проводить спиритический сеанс по вызову духа Рэлея...
На счёт Сантела: чисто визуальное впечатление -- такого Юпа, как в Городище в Сантэл 150 мм я не видел никогда! Высота ~10 градусов, а на нём полоски видны очень чётко, а при увеличении кратности даже просматривались намёки на структуры... Так что эта оптика действительно рулит!
Касательно спекл-интерферометрии -- она работает только если апертура больше размера атмосферных неоднородностей (5-20 см). Так что она не совсем применима ЛА. Ну, или преминима с небольшим увеличением разрешения.
_________________
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!" (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Pova
Модератор
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 1798
Благодарности: 15
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lupus
RadioAdmin
Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 4337
Благодарности: 100
Откуда: Minsk, Belarus
|
|
Добавлено: Пн Июн 16, 2008 17:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но надеюсь, что и мы с Виктором туда попадём со своими 200мм (судя по его Юпу, он скоро преодолеет Рэлеевский барьер!!!). |
"Выше стропила, плотники!" (с) Дж. Сэллинджер
_________________
_________________________________________________
"Вит, cкоро Геминиды!" (с) Pova
"Познавший себя -- собственный палач." (с) Ф. Ницше
"Просто я живу на улице Ленина
И меня зарубает время от вре-ме-ни..." (с) Ф. Чистяков
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Администрация форума
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Линк на пост
